Gerhard Schröder - «Η Ευρώπη χρειάζεται να αφυπνιστεί»

Gerhard Schröder

«Η Ευρώπη χρειάζεται να αφυπνιστεί»

Συνέντευξη στο SPIEGEL http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,784357,00.html

Συνέντευξη του πρώην καγκελαρίου της Γερμανίας Gerhard Schröder. Συζητά για την πορεία της Ευρώπης, την ευρο- κρίση, την Ελλάδα, την ιδέα του Ηνωμένων Πολιτειών της Ευρώπης και τις σχέσεις με Βρετανία, ΗΠΑ, Τουρκία, Ρωσία, Κίνα.

(Ελεύθερη Μετφ. Από την Αγγλική ΚΩΣΤΑΣ ΤΣΙΑΝΤΗΣ)

ΜΕΡΟΣ 1^ο «Η Ευρώπη χρειάζεται να αφυπνιστεί»

SPIEGEL: Κύριε Schröder, βρίσκεται το ευρώ σε θανάσιμο κίνδυνο;

Schröder: Όχι.  Εάν εξετάσετε την εξωτερική αξία του ευρώ σε σχέση με το δολάριο, ήμασταν κάποτε στα 82 σεντς και τώρα είμαστε στο 1.40. Το ευρώ δεν είναι σε κίνδυνο. Αυτό που λείπει είναι η πολιτική αντίληψη.

SPIEGEL: Αλλά κάτι πηγαίνει εντελώς λάθος  με το ευρώ αυτή τη στιγμή.

Schröder: O πρώην Γάλλος Πρόεδρος Francois Mitterand και ο πρώην Γερμανός καγκελάριος Helmut Kohl ακολουθούσαν δύο βασικές ιδέες στη δημιουργία του ευρώ. Το Mitterand θέλησε να εσωματώσει την οικονομική δύναμη της Γερμανίας μέσα στην Ευρώπη με τη βοήθεια ενός κοινού νομίσματος. Αυτό δεν μπορούσε να λειτουργήσει. Εάν δημιουργήσεις ένα κοινό νόμισμα, η ισχυρότερη οικονομία θα επικρατήσει. Το λάθος του Kohl ήταν που νόμισε ότι το κοινό νόμισμα θα οδηγούσε αναπόφευκτα στην πολιτική ένωση. Και η κρίση που δοκιμάζουμε αυτή την περίοδο το κάνει πλήρως  σαφές ότι δεν μπορείς να έχεις ένα κοινό νόμισμα χωρίς μια κοινή φορολογική, οικονομική και κοινωνική πολιτική.

SPIEGEL: Είπατε το ίδιο πράγμα προτού να γίνετε καγκελάριος, και έπειτα δεν το ακολουθήσατε.

Schröder: Η Ευρώπη είναι ένα πολύ σκληρό καρύδι για να ραγίσει. Καθένας που προσπάθησε να κάνει κάτι τέτοιο το γνωρίζει. Γι’ αυτό είμαι διστακτικός να επικρίνω την κυβέρνηση-διοίκηση που βρίσκεται σήμερα στην εξουσία. Αναγνωρίζω ότι θα ήθελα να έχω πετύχει περισσότερα απ' ό, τι έκανα. Όταν ήμουν στην εξουσία, είχα την επιθυμία να φέρω την ευρωπαϊκή συνταγματική διαδικασία σε ένα ικανοποιητικό αποτέλεσμα. Αλλά αυτό δεν απέτυχε εξαιτίας μας.

SPIEGEL: Ο Helmut Kohl σας κατηγορεί για την κρίση, λέγοντας ότι βιαστήκατε να δεχτείτε την Ελλάδα στην ευροζώνη. Μήπως αυτό φταίει για την ευρο- καταστροφή;

Schröder: Καθένας που εξετάζει το ζήτημα αρκετά έντιμα ξέρει ότι αυτό δεν ισχύει. Ηταν τότε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή που θεώρησε ότι οι όροι εισδοχής ικανοποιούνταν. Όλες οι σχετικές ομάδες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο συμφώνησαν με την αποδοχή της Ελλάδας στην ευρο- ζώνη, όπως έκαναν οι κεντροδεξιοί χριστιανοδημοκράτες (CDU) και το φιλελεύθερο Δημοκρατικό Κόμμα (FDP). Μόνο η συντηρητική χριστιανική κοινωνική ένωση (CSU) αντιτάχτηκε.

SPIEGEL: Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) εξαπολύει επίσης κατηγορίες εναντίο σας, λέγοντας ότι η διοίκησή σας χαλάρωσε τα κριτήρια της Συνθήκης του Μάαστριχτ -- δηλαδή το σύμφωνο σταθερότητας και ανάπτυξης.

Schröder: Αυτή είναι τώρα μια κριτική που πρέπει να αντιμετωπιστεί σοβαρότερα. Αλλά κάποιος πρέπει να εξετάσει το πλαίσιο. Η μεταρρύθμιση ενίσχυσε την αναπτυξιακή πλευρά του συμφώνου. Πρόσθετα φορτία, όπως οι δαπάνες της γερμανικής επανένωσης, ενσωματώθηκαν. Αλλά πολύ πιο σημαντικό υπήρξε το γεγονός ότι σε χώρες που επεδίωκαν δύσκολες δομικές μεταρρυθμίσεις δόθηκε περισσότερος χώρος για προγράμματα ανάπτυξης. Ήταν σημαντικό για μας στη Γερμανία, επειδή προωθήσαμε την ανζέντα 2010 (το πρόγραμμα των δομικών μεταρρυθμίσεων). Είχαμε μια τελματωμένη οικονομία στη Γερμανία. Ήμασταν επίσης αποφασισμένοι να εφαρμόσουμε τις μεταρρυθμίσεις, δηλαδή να προσαρμόσουμε τα συστήματα και επομένως, υπήρχε η  ανάγκη να βγούμε από τη στασιμότητα με ένα πρόγραμμα οικονομικών κινήτρων. Σε εκείνη την κατάσταση, και λόγω των εσωτερικών μεταρρυθμίσεων, αναγκαστήκαμε να τονίσουμε την αναπτυξιακή πλευρά του συμφώνου. Και αυτό στέφθηκε με πλήρη επιτυχία. Κάναμε τη δουλειά μας όσον αφορά την ατζέντα 2010, πράγμα που είναι  ένας ακόμα λόγος που τα πήγαμε  καλύτερα με την οικονομική κρίση απ΄ό,τι άλλες χώρες. Τώρα χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία πρέπει να τρέξουν να προλάβουν κάτω από πιο δύσκολες  συνθήκες.

SPIEGEL: Λέτε ότι η ΕΕ είναι  σκληρό καρύδι για να σπάσει. Και πως αυτό που η Ευρώπη χρειάζεται είναι ταχύτητα και στόχο (clout). Νομίζετε ότι αυτή η Ευρώπη των 27 εθνών είναι ικανή γι’ αυτό;

Schröder: Η Γερμανία και η Γαλλία εξέπεμψαν ένα ισχυρό μήνυμα με το σχέδιο για την ευρωπαϊκή οικονομική κυβέρνηση -- εάν σταθούν  σοβαρά σ’ αυτό -- και τους αντίστοιχους θεσμούς, όπως είναι ο ευρωπαίος υπουργός οικονομίας. Αυτή είναι η σωστή προσέγγιση και η προϋπόθεση για το σωστό όργανο, δηλαδή το ευρο-ομόλογο – απλά και μόνο επειδή δημιουργεί μια τεράστια αγορά ομολόγων, όπου κανένας παίκτης χρηματιστηρίου δεν έχει τύχη  να τη διαιρέσει.

SPIEGEL: Η Merkel κατηγορείται ότι είναι πολύ διστακτική και  πολύ αντιφατική.

Schröder: Είναι μεγάλη διαφορά να είσαι ο πολιτικός ηγέτης σε μια  Ευρωπαϊκή Ένωση των έξι ή ακόμα και των 10 χωρών από μια των 27. Όταν αυτό φτάνει στις οικονομίες τους, οι 27 χώρες είναι μια οντότητα εντελώς διαφορετική απ΄ό,τι ήταν πριν.

SPIEGEL: Αυτό μοιάζει σαν να προσπαθείτε να προστατεύσετε την καγκελάριο.

Schröder: Όχι, αλλά σε εκείνους που βιάζονται πολύ  να την επικρίνουν, θα επιθυμούσα να πω: Δεν θα μπορούσατε να χαμηλώσετε λίγο τους τόνους; Είναι δύσκολη δουλειά, να σημειώσεις πρόοδο σε μια Ευρώπη 27 χωρών. Και για το λόγο αυτό δίνω  πίστωση στην κυβέρνηση, ακόμα κι αν δεν είναι η κυβέρνηση που θα επιθυμούσα να δω στην εξουσία.

SPIEGEL: Η ομοσπονδιακή κυβέρνηση έχει στρατηγική;

Schröder: Τη στιγμή αυτή περισσότερη απ' ό, τι είχε στην αρχή. Είμαι επικριτικός με εκείνους που θεώρησαν στην αρχή ότι θα μπορούσαν να αντιπαρατεθούν στο εσωτερικό  πολιτικό μέτωπο σχετικά με η Ελλάδα, χωρίς να πρέπει να υποφέρουν στο ευρωπαϊκό πολιτικό μέτωπο. Άκουσαν τη φωνή του δρόμου. Αυτό ήταν ένα μεγάλο λάθος. Προφανώς αναγνώρισαν  αυτό το λάθος. Οι αποφάσεις που επιτεύχθηκαν  από Γερμανία και  Γαλλία κινούνται στη σωστή κατεύθυνση. Θα ήταν απολύτως λανθασμένο να το αμφισβητήσεις. Για αυτό το λόγο, νομίζω πως το κόμμα μου θα τις υποστηρίξει επίσης στην Ομοσπονδιακή Βουλή (το ομοσπονδιακό Κοινοβούλιο της Γερμανίας), πράγμα που κατά τη γνώμη μου είναι η απολύτως  σωστή προσέγγιση.

SPIEGEL: Η εμπειρία που έχει δημιουργηθεί  κατά τη διάρκεια των ετών στην Ευρώπη είναι ότι πολλές συμφωνίες γίνονται, μόνο και μόνο για να σπάσουν όταν χρειασθεί. Γιατί θα έπρεπε κάποιος  να θεωρήσει ότι αυτό θα αλλάξει κάποτε;

Schröder: Η αδυναμία του Μάαστριχτ και του σύμφωνου σταθερότητας και ανάπτυξης ήταν η έλλειψη πολιτικού ελέγχου. Η Merkel και ο Sarkozy λαμβάνουν τώρα μέτρα για να διορθώσουν αυτό το ζήτημα. Αλλά το λογικό  συμπέρασμα που ακολουθεί τα μέτρα αυτά είναι, ότι οι χώρες θα πρέπει να εκχωρήσουν μέρος της εθνικής τους κυριαρχίας.

SPIEGEL: Πώς ακριβώς;

Schröder: Η Επιτροπή ή ο  ευρωπαίος υπουργός οικονομίας θα πρέπει να διατηρήσει το δικαίωμα της πρωτοβουλίας, αλλά οι μηχανισμοί ελέγχου θα πρέπει να εκδημοκρατιστούν. Τα εθνικά Κοινοβούλια δεν αναμένεται να δεχτούν μια απώλεια κυριαρχίας σε θέματα προϋπολογισμού χωρίς κοινοβουλευτικοί μηχανισμοί ελέγχου να  εφαρμοστούν κάπου αλλού. Οι αποφάσεις που επιτυγχάνονται από τα εθνικά Κοινοβούλια πρέπει να καταλήξουν στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ως τελευταία αρχή. Μια πιθανή προσέγγιση θα ήταν για το Κοινοβούλιο να διαμορφώσει μια πρόσθετη επιτροπή, η οποία θα αποτελούταν από τα μέλη της ευροζώνης και θα αναλάμβανε αυτό τον έλεγχο. Η μεταφορά τέτοιων κοινοβουλευτικών δικαιωμάτων σε οποιεσδήποτε ειδικές επιτροπές θα έθετε έναν σοβαρό κίνδυνο, επειδή θα συνδεόταν με  περιορισμό της δημοκρατίας.

SPIEGEL: Θα εμπιστευόσασταν το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο προκειμένου να πετύχετε αυτό το στόχο;

Schröder: Ναι, φυσικά. Αυτό το είδος του κοινοβουλευτικού μηχανισμού ελέγχου είναι αναγκαίο, και εάν η κρίση καταλήξει στα προβλήματα που έχουμε συζητήσει πως μπορεί να διορθωθούν, τότε υπάρχει  μια καλή πλευρά στην κρίση.

Μέρος 2: «Η Μεγάλη Βρετανία προκαλεί το μέγιστο πρόβλημα»

SPIEGEL: Και τι συμβαίνει μετά από αυτό;

Schröder: Η Επιτροπή θα πρέπει να μετατραπεί σε κυβέρνηση που ελέγχεται, με κοινοβουλευτικούς όρους, από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αυτό μεταφράζεται  σε Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Ο (Γερμανικός Υπουργός Ursula εργασίας) Von der Leyen είναι ολοκληρωτικά σωστός εν προκειμένω. Συντηρητικοί πολιτικοί και μέλη της διοίκησης απαιτούν επίσης το ίδιο πράγμα τώρα.

SPIEGEL: Όμως αυτή είναι μια Ευρώπη μοντελοποιημένη με τις γερμανικές ιδέες της φορολογικής, οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής, πράγμα που τρομάζει τις άλλες χώρες.

Schröder: Είναι μια λογική έννοια, όχι μια γερμανική έννοια. Είμαι μέλος της Ευρωπαϊκής δεξαμενής σκέψης που ίδρυσε ο Nicolas Berggruen, μαζί με συντηρητικούς συναδέλφους από άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Εάν υπάρχει ένα πράγμα πάνω στο οποίο συμφωνούμε, είναι ότι χρειαζόμαστε ένα λογικό, διεθνικό μίγμα μεταξύ  ανάπτυξης, αφ' ενός, και λιτότητας (αυστηρότητας), αφ’ ετέρου. Αυτό δεν είναι μια γερμανική έννοια. Κοιτάξτε στη Σκανδιναβία, όπου βλέπετε καλούς Ευρωπαίους, και κοιτάξτε  στην Ολλανδία και την Αυστρία. Είναι όλοι  καλοί Ευρωπαίοι.

SPIEGEL: Αλλά αυτό είναι περισσότερο μια ιδέα των Βορειοευρωπαίων και όχι των λαών του Νότου.

Schröder: Αυτό δεν το ξέρω. Οι Έλληνες αναγκάζονται αυτήν την περίοδο να ακολουθήσουν μια πολιτική λιτότητας τουλάχιστον τόσο αυστηρή όσο αυτή που ακολουθούν  άλλοι.

SPIEGEL: Και εάν αυτό δεν είναι αρκετό, οι πλούσιες χώρες, ειδικά Γερμανία, θα πληρώνουν το λογαριασμό.

Schröder: Εάν εξετάσετε τα οικονομικά στοιχεία, η Γερμανία, ως εξαγωγική και βιομηχανική χώρα, έχει ωφεληθεί πάρα πολύ από το ευρώ. Αυτό έχει ακριβώς έτσι. Θα πρέπει να εξηγήσουμε στο λαό τα οφέλη που είχαμε από το ευρώ- οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά. Θα πρέπει να εξηγήσουμε ότι σε μια κοινή ζώνη νομίσματος, δέχεσαι μια κοινή ευθύνη για αυτό το νόμισμα και χαλάρωση των κυριαρχικών δικαιωμάτων.

SPIEGEL: Αυτό όμως δεν είναι αυτό που λέει η Συνθήκη της Λισσαβώνας.

Schröder: Αυτές οι συνθήκες σχετίζονται με συγκεκριμένες ιστορικές καταστάσεις. Και όταν οι καταστάσεις αλλάζουν, οι συνθήκες πρέπει να τροποποιηθούν.

SPIEGEL: Η Λισσαβώνα πρέπει να αναθεωρηθεί;

Schröder: Ναι. Η Λισσαβώνα ήταν ένας συμβιβασμός. Ο αρχικός στόχος μας ήταν να δημιουργήσουμε μια πολιτική ένωση με το ευρωπαϊκό σύνταγμα, το οποίο καταψηφίστηκε όμως με τα δημοψηφίσματα. Δεν το πήραμε σωστά. Αλλά είναι σημαντικό να ειπωθεί ότι δεν ήταν σφάλμα της Γερμανίας. Τώρα που η κρίση δείχνει ότι πράγματα που μέχρι τώρα δεν μπορούσαν να γίνουν είναι απαραίτητα για να υπερνικήσουμε την κρίση, πρέπει να εκμεταλλευτούμε την ευκαιρία.

SPIEGEL: Πώς  αυτό υποτίθεται θα δουλέψει; Η συνταγματική συνθήκη απέτυχε λόγω των δημοψηφισμάτων στη Γαλλία και τις Κάτω Χώρες -- δηλαδή σε ιδρυτικά μέλη της ΕΕ θεωρούμενα μέλη του πυρήνα της Ευρώπης.

Schröder: Η κατάσταση έχει αλλάξει. Αυτή η κρίση δίνει μια μεγάλη ευκαιρία για να δημιουργηθεί μια πραγματική πολιτική ένωση στην Ευρώπη. Είμαι πεπεισμένος ότι αυτό τυγχάνει της αποδοχής της πλειοψηφίας στα κράτη μέλη. Αλλά και οι προ-Ευρωπαϊστές πολιτικοί πρέπει επίσης να παλέψουν γι’ αυτό.

SPIEGEL: Εσείς και το ευρώ -- δεν ήταν αγάπη εκ πρώτης όψεως. Τι σας μετέτρεψε σε Ευρωπαίο όταν αναλάβατε την εξουσία;

Schröder: Κάποια φορά αναφέρθηκα στο ευρώ ως ασθενικά πρόωρο μωρό, επειδή αισθανόμουν ότι ήταν αναγκαία η πολιτική ένωση. Όταν ήμουν στην εξουσία έγινε για μένα σαφές  ότι το ευρώ είχε δημιουργήσει μια νέα κατάσταση που, εάν έληγε, θα είχε καταστροφικές οικονομικές και πολιτικές συνέπειες. Έτσι ευρισκόμενος στην εξουσία έμαθα ότι η αξιολόγησή μου ήταν αστήρικτη. Προσθέστε σ' αυτό την επέκταση της ΕΕ το 2004 για να περιλάβει 10 πρόσθετες χώρες. Βεβαίως θα ήταν προτιμότερο να επιτευχθεί η βαθύτερη ολοκλήρωση πρώτα. Αλλά αυτό δεν ήταν ιστορικά δυνατό.

SPIEGEL: Γιατί όχι; Γιατί δεν μπόρεσε κάποιος ναι πει: Πρέπει να περιμένετε μια στιγμή. Το σπίτι πρέπει να σταθεροποιηθεί πρώτα, προτού να χτίσουμε μια προσθήκη;

Schröder: Αυτή θα ήταν μια αστήρικτη θέση έναντι των ανατολικών Ευρωπαίων, οι οποίοι υπέφεραν επί πέντε σχεδόν δεκαετίες κάτω από τη διαίρεση της Ευρώπης και την κατοχή. Μια γερμανική θέση αυτού του είδους θα ήταν αδιανόητη, ειδικά προς την Πολωνία. Αυτές είναι ευρωπαϊκές χώρες, ακριβώς όπως τα δυτικά Βαλκάνια είναι μέρος της Ευρώπης. Δεν μπορούμε να πούμε στους Σέρβους σήμερα: Περιμένετε μια στιγμή. Και τα πραγματικά προβλήματα δεν προέρχονται ακόμη και από αυτά τα νέα κράτη μέλη.

SPIEGEL: Τότε από πού προέρχονται;

Schröder: Η Μεγάλη Βρετανία προκαλεί το μεγαλύτερο πρόβλημα. Η Μεγάλη Βρετανία δεν είναι μέρος του ευρώ, και όμως οι Βρετανοί θέλουν πάντα να έχουν λόγο στο σχεδιασμό μιας οικονομικής ζώνης. Αυτό είναι ασυμβίβαστο. Και εκτός αυτού, οι Βρετανοί είναι πολύ σκεπτικιστές σε κάθε βήμα ολοκλήρωσης, και βάζουν το ζήτημα αυτό πολύ διπλωματικά.

SPIEGEL: Στην πραγματικότητα είναι obstructionists;

Schröder: Ναι. Ήμουν αρχικά της άποψης ότι η Μεγάλη Βρετανία θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί όπως η Γαλλία. Αλλά ό,τι αγνοήθηκε, επίσης και από μένα, είναι ότι η Μεγάλη Βρετανία βλέπει ακόμα τον εαυτό της σε κάποια μέση θέση μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών από τη μια πλευρά και Ευρώπης από την άλλη. Με άλλα λόγια, είναι μια θέση «μεταξύ». Και αυτό είναι απαράδεκτο.

SPIEGEL: Αλλά εάν τίποτα δεν λειτουργεί με τη Μεγάλη Βρετανία, ποιο ρόλο μπορεί να παίξει η Βρεττανία στο μέλλον;

Schröder: Η απόφαση σχετικά με τη συγκεκριμένη διαμόρφωση της οικονομικής κυβέρνησης μπορεί να ληφθεί μόνο από τα μέλη της ευροζώνης, και όχι από το Συμβούλιο (το ισχυρό όργανο της ΕΕ που αποτελείται από τους ευρωπαϊκούς εθνικούς ηγέτες) συνολικά.

SPIEGEL: Οι Πολωνοί και άλλοι δεν θα συναινέσουν σ’ αυτό. Θα προκαλέσει κύματα σοκ (shockwaves).

Schröder: Οι Πολωνοί και άλλοι θα το καταλάβουν. Θα έχουν το δικαίωμα λόγου μόλις γίνουν μέλη της ευροζώνης.

SPIEGEL: Κατόπιν θα έχουμε τελικά μια Ευρώπη δύο ταχυτήτων.

Schröder: Αλλά είχαμε ήδη αυτό για πολύ καιρό με την ευροζώνη. Πρέπει να σταματήσουμε και να πάρουμε σοβαροί την ιδέα του Ευρωπαικού πυρήνα. Διαφορετικά η Ευρώπη και οι χώρες της θα βυθιστούν σε άσχετες σχέσεις μεταξύ της Ασίας κάτω από την ηγεσία της Κίνας, αφ' ενός, και μιας αναζωογονημένης Αμερικής, στην οποία πιστεύω. Η Ευρώπη που φαντάζομαι είναι μια ολοκληρωμένη Ευρώπη, που συμπληρώνεται με τη συμμετοχή της Τουρκίας ως μέλους, αφ' ενός, και με το συναταιρισμό με τη Ρωσία, αφ' ετέρου (complemented by Turkey's membership, on the one hand, and association with Russia, on the other). Αυτό είναι η μοναδική ευκαιρία  να καταστεί η Ευρώπη ικανή να λειτουργήσει σε ένα επίπεδο ίσων ευκαιριών με την Ασία και τις Ηνωμένες Πολιτείες. Διαφορετικά δεν βλέπω τη μικρότερη πιθανότητα για τις ευρωπαϊκές χώρες να διατηρήσουν τη σημασία τους. Η Ευρώπη πρέπει να ξυπνήσει.

SPIEGEL: Είναι αυτό τόσο  αποφαστικό;

Schröder: Ναι. Εάν χρειάζεστε ένα παράδειγμα, ρίξτε ακριβώς μια ματιά στη σύνοδο κορυφής για το κλίμα το 2009 στην Κοπεγχάγη. Τί συνέβη εκεί, μιλώντας πολιτικά; Αυτό που συνέβη είναι ότι ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση ούτε οι χώρες της ΕΕ δεν διαδραμάτισαν εκεί κανένα ρόλο. Ούτε οι Αμερικανοί διαδραμάτισαν  ρόλο, επίσης. Στη σύνοδο κορυφής της Κοπεγχάγης, η Ασία κάτω από την ηγεσία της Κίνας, είπε: Αυτό είναι που πρόκειται να συμβεί. Κατόπιν προσκάλεσαν ευγενικά τον αμερικανικό Πρόεδρο για να υπογράψουν το τελειωμένο έγγραφο. Ούτε ένας ευρωπαϊκός φορέας, ούτε ο επίτροπος κλίματος ούτε ο κ. Barroso, ούτε οποιοδήποτε άλλος, διαδραμάτισε κάποιο ρόλο εκεί.

SPIEGEL: Τώρα που μιλάμε για τα παγκόσμια ζητήματα, είναι οι χρηματιστικές αγορές που λειτουργούν τον κόσμο;

Schröder: Κάναμε μερικές προτάσεις για να ρυθμίσουμε τις χρηματιστικές αγορές πιο αποτελεσματικά.

SPIEGEL: Μετά από το Σοσιαλδημοκρατικό Κόμμα (SPD) και το πράσινο συμβαλλόμενο μέρος, η κυβέρνηση συνασπισμού είχε προκαλέσει αρχικά κάποια απορρύθμιση.

Schröder: Στη Γερμανία; Αυτό δεν είναι ένα εθνικό πρόβλημα. Προσπαθήσαμε να κάνουμε πρόοδο στη σύνοδο κορυφής των G-8 το 2005 στο Gleneagles. Οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί γέλασαν με μας όταν είπαμε: Πρέπει ν’ σκήσουμε κάποιο έλεγχο πάνω σ’ αυτές τις χρηματιστικές αγορές. Κανένας δεν ήταν πρόθυμος να κάνει κάτι τέτοιο, έξω από θεωρήσεις για τα οικονομικά κέντρα σε Γουώλ Στρητ και Λονδίνο.

SPIEGEL: Κανένας δεν γελούσε στη σύνοδο κορυφής των G-20 το 2009, αλλά κανένας επίσης δεν έκανε τίποτα.

Schröder: Αυτό είναι το πρόβλημα. Η παγκόσμια νέα οικονομική αρχιτεκτονική μπορεί να διαμορφωθεί μόνο στα πλαίσια των G-20. Οι G-8 δεν μπορούν πλέον να το κάνουν.

SPIEGEL: Ίσως είναι όντως αλήθεια ότι ο πραγματικός διεθνοποιημένος κόσμος είναι ένας κόσμος του χρήματος, αλλά όχι της πολιτικής;

Schröder: Αυτό είναι πάρα πολύ ηττοπαθές για μένα. Φυσικά οι πολιτικοί διανύουν  μια δύσκολη περίοδο, επειδή δεν μπορούν απλά να λάβουν ή να ακυρώσουν αποφάσεις χωρίς να τις δικαιολογήσουν πρώτα.

SPIEGEL: Και αυτό προέρχεται από σας.

Schröder: (γέλιο) Μερικές φορές αυτό είναι  απλά καλό για να σε προσγειώσει. Αλλά φυσικά εγώ είμαι επίσης ενήμερος ότι η δημοκρατία δεν λειτουργεί μ’ αυτό τον τρόπο. Η δημοκρατία είναι αργή, ενώ οι αγορές είναι γρήγορες. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι πολιτικοί πρέπει να συνθηκολογήσουν στην παρουσία των αγορών. Για παράδειγμα, θέτουν τους κανόνες μέσω των G-20. Βάλτε το ζήτημα με τούτο τον τρόπο: Το πολιτικό σύστημα μπορεί να είναι πιο αργό, αλλά έχει μεγαλύτερη δύναμη. Πρέπει ακριβώς να τη χρησιμοποιήσει.

SPIEGEL: Ο κ. Schröder, σας ευχαριστούμε για αυτή την συνέντευξη.

Συνέντευξη που πραγματοποιήθηκε από το Georg Mascolo και Christoph Schwennicke.